@ Marie : il faut rendre à César ce qui appartient à César.
- J'entends ceux qui demanderaient à leurs enfants de les "débrancher"...
- que quelqu'un essaie de débrancher et en parle après ..
Ces propos laisseraient croire qu'il est possible à un proche de le faire.
Or, c'est faux. Le corps médical, c'est bien des femmes et des hommes, mais pas intimement impliqués affectivement comme la famille. Tu saisis la nuance ? :wink:
Respecter sa liberté
Fin 2012, quatre ans après son accident, Vincent montre des signes d’opposition aux soins ; l’équipe médicale entame une réflexion éthique sur sa prise en charge et se demande s’il est raisonnable de s’obstiner. Début 2013, on me parle de la loi Leonetti, qui donne la possibilité d’arrêter les traitements. Nous avions beau être des pros de la santé, Vincent et moi, nous ne connaissions pas cette loi. Nous n’avons rien écrit, ni signé, à part nos documents de mariage. Quand on s’aime et qu’on est ensemble, on ne se pose pas de questions, on croit que c’est l’autre qui va porter notre parole. Quand l’équipe médicale m’a interrogée sur le sujet, j’ai dit que je savais ce que voulait Vincent : on en avait parlé ensemble, plusieurs fois. Il n’envisageait pas de vivre dans cet état. Jamais je n’aurais pu lâcher tant que la médecine n’avait pas tout essayé pour le faire avancer sur le plan cognitif. Mais, à force de buter contre la réalité, j’ai dû me résoudre à accepter que Vincent n’est plus là et que la seule chose que je peux encore faire pour lui, c’est respecter sa liberté. En avril 2013, l’équipe médicale m’a informée qu’elle avait pris la décision de le laisser partir. J’ai trouvé que c’était une bonne décision. J’ai commencé à accompagner Vincent vers sa fin, avec autant d’amour que de chagrin. Faire le deuil de tout ce qu’on ne fera pas ensemble, le deuil de partager cette famille, et trouver le courage d’avancer.

Et puis tout a volé en éclats une deuxième fois : les parents de Vincent se sont opposés à la décision médicale. Moi qui étais en tête à tête avec lui depuis des années, seule dans sa chambre, j’ai vu tout le monde s’y inviter sans vergogne. J’ai trouvé au pied de son lit des gens qu’il connaissait à peine, qui se permettaient d’être là et de me dire quoi faire au nom de leur foi. Vincent était un homme spirituel qui n’aimait pas les carcans religieux. Il a souffert physiquement et psychologiquement du milieu catholique traditionnel, dont il s’est extrait dès qu’il a pu, et voilà que ça recommence. C’est insupportable. En plus de me battre contre l’immense chagrin de l’avoir perdu, il a fallu affronter tous ces gens qui se sont immiscés dans ce que nous avions de plus intime. Je suis devenue l’unique chef de ma famille en un instant, et pour des années ; de notre famille, celle que nous avons construite, Vincent et moi ; celle qu’il a choisie.

Ces propos sont de l'épouse , soignante elle aussi , si j'ai bien compris .
Vincent ne verra jamais sa fille grandir .....on croit que c'est l'autre qui va porter notre parole comme je la comprends ......
Mayah, celui qui fait la demande et bien celui qui débranche affectivement !

Mais ne me fait pas passer pour plus idiote que je ne le suis.

Merci
Je trouve cette situation inhumaine , affreusement triste .
Vincent était infirmier de métier , il avait parlé avec son épouse à cette époque , que si un jour etc etc … il ne voulait pas d’acharnement .

Hélas rien n’avait été officialisé par écrit !
Aujourd’hui on arrive à une situation inhumaine et indécente .
Les tribunaux disent on arrête les soins . La famille ( les parents) se démènent et obtiennent la reprise des soins .
Qui pensent un tant soi peu à cet homme , sans défense , déformé dans un lit , qui n’a plus le choix de dire stop ou oui on continu .
Un être humain que l’on oblige à survivre comme ça , à la vue de tous , de plus très médiatisé depuis 10ans .
L’épouse veut faire respecter les droits de son mari, qui ne voulait pas risquer de rester en état végétatif , si par malheur cela lui arrivait .
La mère de Vincent , qui doit être profondément catholique pratiquante , s’insurge contre l’arrêt des soins .
C’est juste horrible , et je pense que la mère ne respecte pas les dernières volonté de son fils , qui était devenu un époux aussi … il était fils mais aussi époux de sa femme .
Les dernières volontés il en a parlé à sa femme , non à sa mère .
Je plains la mère , cette histoire de bataille juridique la tient debout , le père est très usé .
Maintenir une personne à ce prix là , est d’ une inhumatitude incroyable .
Que cela soit médiatisé , c’est bien , car il faut faire avancer les idées et les ćhoix des uns et des autres sur sa fin de vie .
La loi leonetti n’est pas assez précise , car dans le cas de Vincent on parle d’un humain handicapé végétatif , et non d’ un malade cancéreux en fin de vie . Et les avocats ont su contourner et décortiquer cette loi . C’est leur job !
Médiatiser c’est bien .
Il faut qu’on évolue en France par rapport à cette fameuse fin de vie !
Il faut déjà préparer ses directives anticipées , signer ce papier que l’on trouve sur directives anticipées .gouv
Choisir sa personne de confiance , car si vous n’êtes plus dans la possibilité de vous exprimer , la personne choisie le fait pour vous et veille à faire appliquer vos dernières volontés.
En effet il faut prévenir ses proches , de ces choix, lorsque l'on est encore vivant
Et non pas pas une fois que c’est trop tard .

En France , la médecine , pratique l’acharnement thérapeutique . Sur la pression des familles , les médecins n’ont pas le choix , puis ils ont fait le serment de soigner , mais dans la réalité , il faudrait que vous veniez voir , tous, ces pauvres gens , dans les lits, souffrants , maigres, handicapés , incapable de décider , souvent même pas écouter ni entendu .
Quand il n’y a plus d’espoir de vie , pourquoi cela choque les foules et les mentalités quand la personne dit stop.
Je vous raconte une petite histoire . Alain 66 ans. Découverte d’un cancer diffus du poumon en octobre 2018. Cancer à cellules diffuses est impossible à opérer , c’est quasi foutu d’avance :( Son état se dégrade rapidement . Tentative de 2 chimios pour adoucir sa fin. Hélas cela n’a fait qu’empirer . Douleur souffrance maigreur. Mais toujours debout chez lui. Il laisse passer les fêtes . Début janvier 2019, il prévient ses enfants et sa femme . Il arrête les chimios. Il est perdu et souffre trop . Hospitalisé le 2 janvier il demande une sédation profonde . Le corps médical voit sa femme et ses enfants . Il les accuse d’avoir forcé Alain à prendre cette décision . Alain a toute sa tête . Cela a duré une semaine pour que le médecin donne l’accord de la sédation . Alain est parti la veille des ses 67 ans mi janvier.
Moralité : tout était en règle côté administratif . Alain voulait qu’on lui laisse le choix de partir dignement .
Quand on est faible , sans défense , il faut que quelqu’un veille au respect de vos choix et de vos droits .
Alors je dis… pauvre Vincent
Pour ma part mes directives anticipées sont faites . Ma famille est au courant .
Mais c’est sur , vivant il faut oser parler à ses proches dû choix de sa fin de vie .
@ Marie : désolée d'insister, mais j'ai été plus souvent que toi confrontée à ce problème : il faut faire attention aux mots employés, ils peuvent donner à voir la question sous un faux angle.
Tu dis : " celui qui fait la demande ". Si tel est le cas, c'est donc que la personne le souhaite, pour abréger les souffrances du patient, et il n'est pas dit que l'équipe soignante aille forcément dans ce sens.
Mais la plupart du temps, c'est le médecin qui évoque cette possibilité quand il explique que la situation est irréversible, et la famille n'a qu'à acquiescer, ce qui est bien suffisant comme poids sur les épaules !
C'est bien ce que décrit l'épouse de Vincent.
" En avril 2013, l’équipe médicale m’a informée qu’elle avait pris la décision de le laisser partir. J’ai trouvé que c’était une bonne décision."
Effectivement, c'est ainsi que les choses se passaient du temps où je travaillais.
Et les personnes qui avaient du mal à donner leur accord étaient aidées psychologiquement pour déculpabiliser et accepter ce qui pour eux était inacceptable.

@ Calicous : :D " il faudrait que vous veniez voir , tous, ces pauvres gens , dans les lits, souffrants , maigres, handicapés , incapable de décider , souvent même pas écoutés ni entendus . "
" Quand on est faible , sans défense , il faut que quelqu’un veille au respect de vos choix et de vos droits .Alors je dis… pauvre Vincent ".
ce matin mon compagnon et moi avons hurlé devant la décision de reprendre les soins de survie
pendant ce temps des centaines de personnes en bonne santé et souhaitant vivre meurent par la guerre là ONU ne peut rien
mais pour un homme qui ne souhaitait pas d'acharnements thérapeutiques que des parents au nom de Dieu mettre en marche des machines judiciaires incroyables là ONU donne des ordres
pour mon mari, avec les enfants nous avons vécu ce moment horrible ou l'on debranche les appareils après 40 jours d'espoir meme en coma artificiel on voudrait le garder , mais si on veut etre honnete sans les soins apportés la vie ce serait arretée avant et aimer veut aussi savoir dire "au revoir"
@CaliCoUs :) On ne peut pas liker les coms, dommage... le tien m'a bcp touchée. Bizatoi.
****un constat... dans la journée d'aujourd'hui, il y aura plusieurs cas Lambert qui seront traités dans tous les services de réanimation de France,,avec professionnalisme, humanité et dans le respect de la loi Léonetti de 2005 aménagée en février 2016.
****Aujourd’hui, l'imagerie médicale permet de visualiser si vous avez une envie de chocolat pendant l'examen.... donc il visualise aussi une morte plaine. Cela documente évidement la prise de décision,bien plus facilement que les 3 encéphalogrammes plats requis auparavant,
****je n'ai pas l’intention de vérifier mais je parierais sur le fait que le cas Lambert est survenu dans un creux médiatique..une asso d'usagers sur les dents,,un avocat en mal de lumière..une famille mal informée ou qui n' a pas pu entendre..un petit coup de réseau social et le feu est allumé !
*** Pour avoir travaillé essentiellement en réanimation (prémas, enfants, adultes), je me suis aussi retrouvée référente pour aller recueillir auprès des proches, leur consentement au don d'organes.
***Chaque cas est unique mais la situation est toujours la même : apporter de l'humain dans une situation inhumaine et violente.Nous avons presque toujours les mêmes réactions, les mêmes interrogations, les mêmes révoltes..Et ce sont souvent les mêmes mots qui apaisent, qui éclairent, qui aident à la décision,
****Le cas Lambert est devenu inextricable... tout le monde a un avis, chacun est expert et dans ces cas là, la loi devient difficile à appliquer
Super Grey, du professionnalisme bravo.
Mamybjaa je te rejoins complètement . " aimer c'est laisser libre de s'envoler " il y a des limites dans la possession maladive .
Nos maris comme nos enfants ne nous appartiennent pas , on se doit de respecter leurs libertés , leurs choix de vie ou de mort . On a pas le droit de les trahir .
Si cette mère aimait son enfant comme elle le prétend elle ne lui ferait pas subir ce chemin de croix en le jetant en pâture à toute la société .
Tout cela est d'une rare violence .
A Grey : pourquoi cette mère refuse t-elle les données des soignants qui sont comme tu le dis très réfléchies et avec ce que l'on connait du cerveau en 2019 . ?
Chaque cas est unique et c'est bien pour cela qu'il est difficile de légiférer .
A propos de don d'organes j'ai sur moi la permission de faire ce qu'ils voudront; mais vu mon âge , je ne sais même pas si ma cornée est valable .
Sans doute Utopique parce que les médecins ont posé le diagnostic d'état végétatif alors qu'il est en coma pauci -relationnel ce qui fait une différence ontologique majeure , Les parents ont mis en ligne une vidéo où on le voit manger à la cuillère et répondre aux stimulis sonores ...L'attitude des parents est plus que compréhensible , tout comme la position de sa femme sa tutrice légale qui elle sait que Vincent n'aurait pas voulu de cette vie la.
Le transférer dans une unité EVC-EPR serait bien , j'ai lu ce matin une intervention de Marie de Hennezel ( médecin palliatif) qui recommande aussi ce transfert .

https://aftc-gironde.org/site/traumatisme-cranien-et-cerebrolesion-acquise/traumatisme-cranien/etats-vegetatif-chronique-evc-etat-pauci-relationnel-epr/
:( ...Hélas les décisions seront prises, revues et corrigées suivant les pressions et tensions populaires !
...sans oublier celles de la religion !

...vu la politique explosive de notre beau pays, l'état ne peut se permettre d'être accusé de meurtre en ce moment !
(le corps médical et la justice non plus, bien évidemment !)
...et cela risque de duré...duré...duré...

Oui...pauvre VINCENT !
Jazzie_91 a écrit : @CaliCoUs :) On ne peut pas liker les coms, dommage... le tien m'a bcp touchée. Bizatoi.

Merci jazzie :D
J’en parle en connaissance de cause ! Je soigne . Enfin j’obéis aux soins prescrits c’est mon job .
Je pense qu’il faut vivre , voir, entendre, sentir, et rentrer parfois le noeud a l’estomac , car là douleur physique , morale des patients , des familles .
Personne n’est prêt à perdre un être cher à son coeur .
Mais où commence et finit l’amour , le garder à n’importe quel prix ? Dans la dégradation physique … est ce cela aimer ?
Je parle peu de mon métier , mais je vis des situations d’un autre monde ! En 2019 en France !.
En France le corps médical s’acharne , c’est comme ça , ce sont des mentalités de dinosaures , gros, lent, lourd à faire évoluer .

Posez vous une question mesdames et messieurs . Vous avez un animal , chien , chat peu importe . Le veto vous dis qu’il n’a plus d’espoir , qu’il souffre .
Que faites vous ? C’est votre compagnon à 4 pattes depuis 10/12 ans
Donc vous le garder auprès de vous , à l’éponger car il ne peut plus boire , à le nourrir à la seringue car il ne peut plus manger , mais en effet il est encore avec vous …amour ? Égoïsme ? Humanité ? Dignité ?

Désolée …je vais en choquer quelques uns avec ce parallèle , mais des familles disent parfois que les animaux sont mieux traités en France …… je pense qu’il faut vivre des situations de souffrance des autres peut être pour mieux appréhender ces moments de fin de vie … digne .
Dignité c’est un mot qui n’a pas le même sens pour tout le monde , je sais pas quoi dire d’autre
Toute cette histoire devient franchement traumatisante !
Calicous donne le lien pour savoir comment rédiger ses directives anticipées dans lesquelles on peut écrire pour ou contre l'arrêt des soins.
( sur directives anticipées .gouv ).
J'y suis allée : les consignes sont claires et précises, j'adhère tellement que j'ai écrit les miennes selon le modèle proposé et mises dans mon dossier obsèques.
Au vu d'une loi qui risque de prendre encore beaucoup de temps avant de faciliter les choses pour tout un chacun, quel que soit son choix, ce papier écrit ayant valeur juridique, je me suis empressée de le faire, puisque ma décision n'était jusque là qu'orale, donc, comme pour Vincent, susceptible de n'être pas respectée !
On peut toujours les modifier à tout moment. Avant, elles étaient valables 3 ans, maintenant, 10 ans.
Cliquer sur la photo pour l'agrandir et pouvoir lire.
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Les pièces jointes ne sont visibles que par les membres du Club-50plus.
@ CaliCous ton témoignage est poignant !...tu es dans l'émotionnel, et encore plus par ton métier !...et dans la vérité !

Qui ne serait pas touché par de tels drames ?
...alors essayons un instant de passer au-dessus de l'émotion et des lois.

Tu parles de dignité en "fin de vie".
Comme beaucoup d'autres multi-handicapés et tétraplégiques de par le monde V. LAMBERT n'est pas relié à une machine à respirer. Mais Il est nourri et hydraté en permanence !..ses lésions cérébrales sont irréversibles.
Mais, pour de nombreux parents dans ce cas, demander la sédation et l'arrêt des soins correspondraient à un meurtre !
...car il n'est pas en "fin de vie !

Certains parents n'ont ni les capacités ni la force morale de s'occuper d'un enfant (quel que soit son age) en état végétatif !
Pourtant d'autres parents refusent catégoriquement d'abandonner le combat.
Pour certains c'est une question de religion. Mais pour la majorité, c'est simplement une question d'espoir !

...de l'égoïsme ?
Je ne pense pas car il en faut du courage et de l'abnégation pour "tenir le coup" !
Ces personnes sont toutes dignes du même respect.
Elles te répondront que laisser partir ou garder dans la dégradation, mais oui, bien sûr que c'est de l'amour !

Quand il s'agit de personnes âgées et incurables beaucoup de médecins laissent partir en paix si les patients sont effectivement en fin de vie !...ils augmentent la morphine et provoquent un arrêt du coeur.

...ils prennent plus facilement leurs responsabilités devant la souffrance de tous que lorsqu'ils sont face à plus jeunes !
Tout simplement parce qu'ils ont moins peur d'un futur procès !

...qui d'entre nous n'a jamais été confronté à un cas ou les lois n'ont pas été détournées par humanité ?

Pour V. LAMBERT (et pour beaucoup d'autres) rien n'est terminé !
...la cour de cassation peut encore casser la décision !

...quoi qu'il arrive demain, que de souffrances !
cron