Plus significatif,, le pays a majoritairement rejeté le projet de "constitution", contre tout attente... et ça, il faut le reconnaîitre, c'est en grande partie grâce à une analyse fine qui a été menée sur le Net; dans de petits cercles de discussion et en dehors de TOUS les partis existants. De petites cellules de réflexion informelles qui se sont constituées ponctuellement, Pour ce qui me concerne, celle de La Tête de Trains à Tousson - troquet "associatif" et lieu musical, qui héberge occasionnellement un "repaire" AMG sous l'égide de La Betterave Musclée ! ;)
Cette victoire du Peuple a été concrétisée par les embrassades larmoyantes de la mère Royal et du gominé Villepin tombant dans les bras l'un de l'autre en parlant de "champ de ruines" !
Bon, comme disait Brecht ils sont arrivé à "dissoudre le peuple et en élire un autre", mais ce n'est que partie remise. :mrgreen:

Il n'y aura évidemment pas de guerre civile en Catalogne, la région la plus riche d'Espagne ne va pas risquer son va-tout sous la direction de partis totalement antagonistes. Et la sécession signifierait la chute de la monarchie post-franquiste corrompue jusqu'à la moëlle, le PP et le PSOE la défendront becs et ongles sans céder un pouce de terrain. On peut déjà dire que l'affaire est close, la faiblesse de la mobilisation indépendantiste en témoigne. Les problèmes de fond demeurent intacts, mais ils se situent à un autre niveau que la question des "nationalités".
Le seul qui exprime le simple (pas pour tous !!) bon sens, c'est Tedimaya. Merci à toi. TJC.
bonsoir



j ai voter non a l europe comme elle est, une europe mortifère pour le peuple , qui est l europe des Obi est des puissant .
je préfère l europe des peuples .

se qui se passe en Espagne sont les prémisses d une avancé peut être sociale de nos droit européen , nous en france les déboutés devrions nous associer a cette masse paisible et fraternelle dans le calme et le respect des lois
bonsoir

merci tedimaya pour ta réponse qui est que lumière , et qui est la réponse que j ai donnée sur un autre fil
L’ONU a rappelé, dans la Déclaration des droits des peuples autochtones (2007), que le droit à l’autodétermination ne signifiait pas un droit à la sécession
Il est difficile de ré-ouvrir ici un débat sur le projet de Traité Constitutionnel Européen soumis à la ratification des Français et Françaises en Septembre 2005. Ce n'est pas l'objet de ce fil de discussion.
Mais, pour que les choses soient claires pour toutes celles et tous ceux qui suivent cette discussion, je tiens à préciser que j'ai, à l'époque, voté OUI à ce projet de Traité Constitutionnel Européen. Si c'était à refaire - dans les mêmes termes - je voterais à nouveau OUI.
Il y avait un ensemble de textes ayant valeur de traités internationaux EN VIGUEUR au moment du vote.
Le projet de Traité Constitutionnel Européen comportait un certain nombre de dispositions NOUVELLES
allant toutes dans le sens d'une amélioration de la démocratie interne de l'Union Européenne.
En votant NON, on votait pour le MAINTIEN des dispositions anciennes et CONTRE l'adoption des dispositions nouvelles. Parmi ces dernières, la possibilité de faire adopter par les instances européennes des directives FISCALES à la majorité qualifiée (et non plus à l'unanimité!).
Quand je disais que, en votant NON, on votait comme Jean Marie Le Pen, il m'a été objecté que Jean Marie Le Pen urinait et déféquait tous les jours et que on ne devait pas se priver de le faire aussi sous prétexte que lui le faisait! Argument indestructible!
Aujourd'hui, le problème est correctement posé :
1. Partout, dans tous les pays de l'Union Européenne, fleurissent des mouvements politiques qui expriment le profond mal-être d'un nombre croissant de personnes, à tel point que ces mécontentements sont devenus majoritaires.
2. Mais, du fait de l'absence d'une vision commune de substitution au mode de fonctionnement actuel, ces mouvements ne parviennent pas à construire un nouveau projet cohérent. Ils sont, au mieux, capables de fédérer tous ceux et celles qui sont CONTRE ceux et celles qui sont "pour" le fonctionnement actuel et tous ceux et celles qui sont POUR ceux et celles qui sont contre ce même fonctionnement ...
3. Cette réalité ne suffit pas à construire une alternative de substitution.
Je ne m'exprimerai pas sur l'indépendance de la Catalogne en particulier .
Le fait de revendiquer une appartenance à une communauté , une ethnie , etc.......dont on est issu dépasse les" frontières " de l'Europe .
C'est une phénomène qui apparait de manière récurrente dans différents pays , et qu'on peut rapporter à des faits d'histoire qui ont généré des frontières - la plupart du temps pour des raisons d'économie ou de religion - qui ne correspondent pas forcément au vécu des peuples autochtones .
Trevor en a donné un exemple en évoquant le verrou mis en place par la monarchie post franquiste .
Mais cet exemple peut être reproduit à l'infini sur un grand nombre de peuples avec d'autres paramètres . ( post-colonisation, découpage arbitraire de frontières , etc....)
Doit-on pour autant rapporter le phénomène identitaire à une scission ayant forcément des conséquences négatives sur l'économie du pays ?
Ca peut aussi être une richesse . On fonctionne mieux quand on est "une équipe ".
Et rien n'empêche de coopérer avec les autres.
J' ai bien compris les motivations des politiques et du pouvoir , aussi bien espagnols qu' européens .
Je ne sais pas pour autant faire une analyse politique assez fine pour définir tous les paramètres et les enjeux .
Je pense toutefois que nous allons vers un altermondialisme - se souvenir que le mondialisme libéral respecte l'autonomie des peuples - et que l'Europe n'est pas ouverte à cela .
La revendication actuellement de la Catalogne me paraît s'inscrire dans un mouvement identitaire , être reconnu comme un peuple en toute autonomie . Je vois ça comme une richesse , non comme un enfermement ou une négation . Mais je ne tiens pas compte des paramètres politiques et de pouvoir évoqués plus haut .
Toutefois, quel devenir pour une Europe figée, dont certains pays trainent des relents de franquisme,
d'autocratie, et même pire .
L'ouverture d'esprit est toujours une richesse . Souhaitons que cette Europe qui commence à être une vieille dame qui vieillit mal vienne à s'ouvrir , et de la bonne manière . Pas uniquement dans l'intérêt du politique et du profit .
Dans l'intérêt de tous .

Et en hommage à la Catalogne ( quelle que soit l'issue ) , le Chant des Faucheurs .
https://youtu.be/ntjDJmFp04M

Texte simplicissime en regard d'autres argumentations plus élaborées et pour certaines, visionnaires, mais je n'ai pas fait ( et heureusement ! ) sciences po !
Une précision concernant le lien que nous fournit Albine : Le Chant des Faucheurs, C'EST l'hymne NATIONAL catalan ... L'équivalent, donc, de notre Marseillaise. Il a une histoire ... Ce chant a un rapport étroit avec la Guerre des Faucheurs qui fut une véritable guerre de libération nationale. Il faut en profiter pour suivre l'exposé sur l'Histoire de la Catalogne (en français) ... Le sentiment national catalan n'est pas une vue de l'esprit!
Le respect des règles de la démocratie exigeait que - un processus électoral étant engagé dans un territoire étranger - l'on se mette sur une attitude de réserve afin de laisser les Catalans élire leurs représentants au Parlement de Catalogne. J'ai, délibérément, respecté cette règle en cessant - provisoirement - d'écrire sur ce sujet.

Le vote a eu lieu. Le résultat est assez clair.
1. La participation au scrutin a fortement augmenté, atteignant un record (82%!). Quelque soit le résultat, il est donc légitime. On pouvait s'interroger sur la légitimité du référendum d'indépendance dans la mesure où de graves perturbations avaient troublé le déroulement des opérations électorales.
2. En participant aussi massivement aux élections, le Peuple Catalan a signifié qu'il désapprouvait la mise sous tutelle de la Catalogne par le gouvernement de Madrid et qu'il entendait, au strict minimum, conserver son pouvoir de libre administration autonome de la "Generalitat".
3. En accordant une majorité absolue des sièges aux indépendantistes, les Catalans ont clairement désavoué Rajoy (dont le "Parti Populaire", présent dans la compétition en Catalogne, a pris une formidable claque dans la figure en perdant au moins la moitié du peu de sièges qu'il avait dans la précédente configuration). Ce dernier devrait, logiquement, en tirer les conclusions en présentant sa démission au Roi d'Espagne, chose qu'il ne fera probablement pas.
4. Il reste une dernière hypothèque à lever : la partition des sièges (majorité indépendantiste) ne coincide pas parfaitement avec la partition des voix (les indépendantistes, en fort progrès, n'obtiennent pas, ensemble, la majorité des voix).

Que pourrait faire Rajoy? La question est difficile car, n'étant pas moi-même Catalan, je n'ai pas une connaissance suffisamment fine de la réalité politique en Catalogne aujourd'hui. Je m'en tiendrai donc à lister une série de possibilités raisonnables méritant un examen sérieux.
1. Rajoy doit démissionner et de nouvelles élections doivent avoir lieu dans toute l'Espagne. C'est le jeu naturel de la démocratie. Quand on est désavoué d'une manière aussi éclatante, on doit solliciter à nouveau le Peuple duquel on tient sa propre légitimité. C'est ce qu'aurait fait de Gaulle, assurément.
2. Quelque soit le résultat de ce retour aux urnes dans toute l'Espagne, un référendum d'indépendance doit être organisé en Catalogne afin de lever l'hypothèque susdite (les indépendantistes ont la majorité absolue des sièges mais pas la majorité absolue des voix).
3. L'Union Européenne serait particulièrement inspirée de s'abstenir de toute ingérence dans les affaires intérieures de la Catalogne et de l'Espagne. Toute attitude contraire à ce strict devoir de réserve ne pourrait que contribuer à affaiblir l'Union Européenne toute entière et à renforcer le courant indépendantiste parmi les électeurs catalans voire parmi l'ensemble de la population espagnole et des autres pays d'Europe.
4. Bien évidemment, l'emprisonnement et les menaces qui pèsent sur les dirigeants indépendantistes doivent être immédiatement levées! Ce serait là une marque de volonté d'apaisement que Rajoy aurait intérêt à prendre à la fois pour ne pas mettre le feu aux poudres et pour, dans la foulée, tenter de se rétablir politiquement.
Bonjour Jacques, tu a écris....Le respect des règles de la démocratie exigeait que - un processus électoral étant engagé dans un territoire étranger - l'on se mette sur une attitude de réserve afin de laisser les Catalans élire leurs représentants au Parlement de Catalogne. J'ai, délibérément, respecté cette règle en cessant - provisoirement - d'écrire sur ce sujet.

Pense tu vraiment avoir autant d'importance au près du peuple catalan pour avoir eu peur d' influencer leurs votes ??? :wink:
J'ai des principes. Quand je visite un pays étranger, par exemple, je ne participe jamais au débat politique public qui peut avoir lieu dans ce pays, laissant aux seuls citoyens de ce pays le pouvoir de décider de leur avenir.

Ma personne et son devenir ne comptent pas. L'avenir de la planète et des gens qui y vivent comptent beaucoup.

Les différentes mouvances politiques qui, en France, se sont permises d'interférer dans le débat politique catalan l'ont toutes fait dans le sens d'un combat contre l'indépendance de la Catalogne. Leur attitude n'est pas digne.

Nous avons eu droit aux mêmes "interventions" face au processus électoral récent en Italie, au Royaume Uni, en Autriche ... Pareillement avec les décisions souveraines de la Corée du Nord de s'équiper de l'arme nucléaire (dans la mesure où d'autres états en sont déjà équipés), avec la décision de la République Arabe de Syrie de défendre son territoire face à une action militaire étrangère, avec le libre choix du peuple des Etats Unis d'élire Donald Trump à sa présidence ou, plus récemment, l'ingérence de l'Union Européenne dans le choix démocratique des Polonais de se donner une orientation conforme à leur libre volonté, etc ... La liste est longue!
J'aurais juste préféré ...oui ou non et pas refaire l'histoire du monde
J'obéis à ma conscience. Je n'obéis à aucune injonction, d'où qu'elle vienne.
Trevor2000 a écrit : Jacques, je vais peut-être te surprendre mais je suis assez d'accord avec toi, dans la mesure où je pense que l'Union européene n'est rien d'autre qu'une machine de guerre contre les droits sociaux acquis par les travailleurs, contre les services publics sans lesquels le capitalisme européen n'aurait jamais pu se développer, une supranationalité qui se fiche totalement d'harmoniser ce qui nous concerne au quotidien en matière de droit, de liberté et même de taxation, un monstre auquel chaque nation s'est vue contrainte d'adhérer selon des modalités très différentes, et une machine à spolier de manière concertée, dont la Grèce est le plus bel exemple.

La contestation de l'U.E. n'a trouvé jusqu'à présent aucun écho, aucun relai clair au sein de quelque parti que ce soit. Sans les mettre sur le même plan, je considère que LePen et Mélenchon ont eu de ce point de vue une attitude totalement hypocrite, surfant sur le mécontentement de manière à ne rien remettre en cause.

La révolte contre ce consesus mou n'a pas d'autre choix que de s'exprimer demanière détournée, et je crois que les revendications nationalistes (sans connotation péjorative) en font partie. Que ce soit véritablement une "solution", je ne le crois pas, mais même si c'est une erreur politique, économique ou institutionnelle, la revendication de la Catalogne face à un pouvoir et une monarchie corrompues jusqu'à la moëlle est totalement légitime. Je me demande ce qu'en dit "El Gran Wyoming" dans son émission sur la Sexta, il faudra que je demande à mes potes.


Bonjour Trevor, bonjour Jacques,
Trevor, tu dis qu'il n'y a aucune contestation de l'UE. Tu te trompes. Le président Francois Asselineau, tu connais? NON! Pourquoi? Son parti est interdit de média en France.
Il a créé de ses propres deniers un parti politique (UPR) qui compte à ce jour près de 30000 adhérents et 5ème parti en France. Il répond à toutes ces questions que vous vous posez messieurs. Allez sur YOU TUBE et vous verrez.
Je vous souhaite une bonne année 2018?
bonsoir a tous
mon avis sur l'indépendance ,c'est une histoire de séparer pour mieux Reigner ,

aujourd'hui la plus part des entreprises sont obliger de déménager ou ouvrir une adresse ailleurs que la catalogne ,
mes parents grands parents sont de l'Andalousie , ils ont migres a Barcelone

pour moi d'abord l'Espagne et espagnole et ensuite bien sur chaque région a sa valeur , mais des vrais catalans de souches ils sont ou ? aujourd'hui si la catalogne et riche c'est grâce aux personnes des autres provinces qui sont venue travailles , produire consomme , dans la catalogne ,
A savoir que les provinces riche verse aux provinces pauvres voila juste ca ?

L'union fait la force ! et tout simplement désunir pour mieux régner , je comprend pas que l'humain se laisse berner a ce point ?

c'est juste mon opinion je n'est pas la science infuse !
Bien a nous !
Josefa