Philemon45 a écrit :
DoMiDoM a écrit : Reste la liberté de penser, de rêver, de dire non comme tu l'as dit, et de dire oui aussi. 


Et la liberté de dire "non", la plus difficile à mettre en œuvre, qui relève avant tout d'une victoire sur soi-même, est bien une liberté d'action. Pour moi ça a été très souvent le moment fragile où on se sent seul contre tous dans une assemblée, avec le choix de "s'écraser" en se disant "à quoi bon ?", ou d'élever la voix, pour le principe ou pour réveiller l'opposition majoritaire, mais muette, de celles et ceux qui croyaient également être seuls en désaccord.

La liberté ne peut être que relative, c'est certain, mais ce n'est pas une raison pour nier sa réalité et la reléguer au rang d'une "idée" inaccessible. C'est à mon avis exactement le contraire de la formule d'Ivan Karamazov "si Dieu n'existe pas, tout est permis", ce sont les actes de rupture qui permettent à l'humanité de se donner une éthique et de la faire évoluer, les refus qui anticipent cette évolution et lui permettant de mûrir dans les consciences, y compris dans la sienne propre.
S'efforcer de ne pas reproduire les erreurs de ses aînés, s'affranchir de règles autrefois valides qui sont devenues des enveloppes vides et sclérosantes, accepter les contraintes qui permettent d'avancer sans remettre en cause les principes auxquels nous tenons... je trouve que c'est déjà un "programme" très ambitieux à l'échelle d'une vie humaine. Etre capable, en politique, de faire la différence entre compromis et compromission, et se rappeler le mieux possible que ce qui était "juste" à un moment donné est appelé à devenir un frein, une pesanteur, une coquille vide.

Je dirais bien "assez bavassé pour un dimanche matin", mais sur le plan individuel souligné par Edel, je pense qu'il ne faut pas resté obnubilé par les mots, et je m'estime bien plus "libre" en étant marié que certains célibataires de mon entourage, qui s'empressent de créer des rapports de dépendance par réflexe ou par besoin.


Oui Philemon, il faut du courage pour dire "non", avec toutes les conséquences que cela peut amener. "Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont raison"

De ma propre expérience, j'en paie lourdement les conséquences, mais ça, c'est une autre histoire. 
TitoFuente a écrit : Si la libre pensée m'a appris à refuser tous les dogmes philosophiques ou religieux, il m'a fallu du temps pour comprendre que c'est souvent moi-même qui posait seul, les plus grosses barrières ou les plus gros barreaux limitant l'exercice de mes propres libertés individuelles.


Totalement d'accord, Tito, j'ai essayé de l'exprimer, probablement de manière bien moins claire. La plupart des barrières, y compris celles qui nous empêchent de nous insurger contre un "ordre" subi et contraignant, sont en nous.
La pédagogie c'est aussi l'art de la répétition ^^
Bon, en sécurité, je viens de perdre une partie de mon commentaire !
Alors »ji va ti, ji va ti pa ? » comme dirait Philemon. Mais Edel me l'a si bien demandé qu »ji va » ! J'aurai pu le faire aussi pour « impôts » bien que, nous verrons... si ma flemme me lâche !!!
En préambule, tout ce qui touche à l'être humain ou fait par lui, doit être pris avec beaucoup d'humilité. Les statisticiens (vilain terme) vous diront que plus nous approchons du zéro, plus ça devient difficile !!! Vous pouvez toujours trouver un cas qui infirmera la règle et faites confiance aux médias pour vous le rappeler rapidement... souvent, je dirai, même toujours à des fins politiques, histoire de déstabiliser les quidams que nous sommes, enfin une très grande majorité.
Je sais, j'ai été provoc sur ce coup, ce n'est pas le seul et ce ne sera pas le dernier. Vous avez réagi, c'est très bien. Mon coté militant ne peut pas se cacher éternellement qui a toujours tendance à voir les problèmes de fond en 1°, et la forme ou les détails en 2°.
Si je suis d'accord avec Edel avec son entame, P. Eluard, par contre le manque de liberté du au cordon ombilical dans le ventre de la mère est faire abstraction aux lois de la nature. C'est un fait avéré, scientifique et démontré, donc ce n'est pas un problème de liberté !!!
«  Toute notre vie, que nous soyons jeune ou vieux, élève ou professeur, employé ou employeur, salarié ou chômeur, nous dépendons toujours de quelqu’un. Il va falloir apprendre à nous soumettre avec plus ou moins de rébellion au risque d’être marginal ou exclus … « 
Je suis un peu choqué de tout cet amalgame, Ah ! Tu l'as voulu alors, ji va !!! Nous aurions un manque de liberté? Ben, oui, nous dépendons toujours d'une entité, mais est-ce un manque de liberté ? Seul les « petits oiseaux » ont cette faveur et encore pour leur survie, ils dépendent de la nature et des hommes, pour leur nourriture. C'est une donnée rationnelle incontournable.
Alors, le terme «LIBERTÉ » est rattaché et est toujours rattaché aux grandes conquêtes sociales, politiques et sociétales de notre pays. Désolé, si je suis ringard ou « vieux croûton » mais j'ai horreur de couper « les cheveux en 4 », sinon nous en arrivons à la situation actuelle où tout est dit et rien est fait !!! Et finalement tout s'empire... J'en suis donc resté à cette définition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3 ... -politique
Alors pourquoi mon « petit coup de gueule » ? Pour ça : « J'ai toujours pensé que la liberté n'était qu'un mot. Il y a toujours des règles à respecter, un comportement à tenir et même si l'on veut la liberté d'être soi, c'est un travail de longue haleine tant on nous a, par la religion, par l'éducation, enfermés dans un moule. »
Qu'un mot, Domi ? Ah ! Non...Je ne peux pas de te laisser dire !!!
Volontairement, j'ai pris l'avion pour Kaboul et Delhi ! Pour ceux qui connaissent la ligne aérienne Helsinski-Delhi, ils se sont aperçus qu'au dessus l’Afghanistan, tout aéronef civil monte en altitude pour éviter les tirs de missiles sol-air des « barjots » (bien que dans la dialectique, le terme ne soit pas approprié) du dessous !!!
Tu oublies que le mot « LIBERTÉ »( pour les libertés fondamentales) dans toutes les langues, c'est écrit avec le sang !!! Et que pour conquérir de nouvelles ou reconquérir celles qui nous échappent, nous devrons malheureusement recommencer... La question est ; « Sommes-nous prêts/tes ? » Mais là est un autre débat... Maintenant, je suis d'accord, avec toi Domie, lorsque tu dis que nos libertés « foutent le camp » mais attention à l'interprétation des termes et à leur emploi !
Sans en rajouter à ce qui a été dit, je suis d'accord avec :
« .et en bon internationaliste, je pense que le meilleur moyen de lutter pour la conquête des libertés chez "les autres", c'est de s'efforcer de la préserver et l'étendre dans son propre pays. » ou encore :
« Bien sûr qu'on ne vit pas sans règles ni principes, ni individuellement ni collectivement, c'est même ce qui permet de se respecter tant soit peu. J'ai oublié mes cours de philo, mais même en pratique et tout au long de notre vie, il me semble que la seule liberté qui existe c'est celle de choisir sa voie, de se fixer des règles avec lesquelles on est en accord, et éventuellement de décider de quelles contraintes il est légitime et salutaire de s'affranchir - c'est déjà une sacrée lutte, qu'on ne gagne jamais totalement. »
Voilà Edel, j'ai dépassé ma fainéantise et fais...un gros effort !!!
Qu'un mot, Domi ? Ah ! Non...Je ne peux pas de te laisser dire !!!


Tu ne peux pas me laisser dire ça ? Mais je trouve que c'est une atteinte à ma liberté, même si je ne dis que des c********, tu ne peux m'interdire de les dire.

Tu vois Epsilon ? Tu vois de quoi je voulais parler en disant que ça n'était qu'un mot ?

Je ne suis pas assez douée pour ce genre de débat, donc je vous lis mais n'interviendrai plus. 

   :oops:  désolée !
DoMiDoM a écrit :
Qu'un mot, Domi ? Ah ! Non...Je ne peux pas de te laisser dire !!!


Tu ne peux pas me laisser dire ça ? Mais je trouve que c'est une atteinte à ma liberté, même si je ne dis que des c********, tu ne peux m'interdire de les dire.

Tu vois Epsilon ? Tu vois de quoi je voulais parler en disant que ça n'était qu'un mot ?

Je ne suis pas assez douée pour ce genre de débat, donc je vous lis mais n'interviendrai plus. 

   :oops:  désolée !


Tu vois que c'est toi qui mets des barrières à ta liberté d'expression !

Sans rancune hein ...
Aucune rancune Tito, pourquoi en aurai-je ?
DoMiDoM a écrit : Aucune rancune Tito, pourquoi en aurai-je ?


On sait jamais au cas où ... Je veux pas te fâcher avant ton départ ... :wink:
toute la difficulté est là...Domie, lis bien ce que te dit TITO...
DoMiDoM a écrit : Je ne suis pas assez douée pour ce genre de débat, donc je vous lis mais n'interviendrai plus. 
   :oops:  désolée !


Pas d'accord, je trouve que cette discussion menée tambour battant est exemplaire : on se lance, on prend des risques, on est quelquefois à côté de ce qu'on voudrait dire, on prête le flanc à l'objection, quelquefois on fait mouche... c'est repris, contesté, reformulé, c'est comme ça que je conçois l'échange, au bout du compte on a une sacrée palette de points de vue avec lesquels chacun peut faire sa propre tambouille.
 Liberté : possibilité de penser, d'agir, de s'exprimer selon ses propres choix

Et bien d'autres définitions. J'ai lu chacun de vos écrits et il est vrai que ce sujet avive la passion. Je ne me sens pas d'y mettre ma touche car il est une réalité, il faudrait plus d'une page pour parvenir (et y parviendrions-nous) afin de définir ce mot souvent déformé voire parfois trahi. 

Mais l'échange est le lien qui tonifie vos exposés et j'ai pris un vrai plaisir à les découvrir.

Je me plonge dans ce poème d'amour de Monsieur Paul Eluard. 
 Bonne soirée!

 DoMiDom surtout ne renonces pas à écrire !
TitoFuente a écrit :
DoMiDoM a écrit : Aucune rancune Tito, pourquoi en aurai-je ?


On sait jamais au cas où ... Je veux pas te fâcher avant ton départ ... :wink:


Sourire Tito, et même si je me fâchais avant de partir ça ne t'empêcherait pas de dormir ! :D  
epsilon17 a écrit : toute la difficulté est là...Domie, lis bien ce que te dit TITO...



J'ai bien lu Epsilon, et comme je n'ai pas de quoi étayer mes dires, je prends la liberté de me taire.
Philemon45 a écrit :
DoMiDoM a écrit : Je ne suis pas assez douée pour ce genre de débat, donc je vous lis mais n'interviendrai plus. 
   :oops:  désolée !


Pas d'accord, je trouve que cette discussion menée tambour battant est exemplaire : on se lance, on prend des risques, on est quelquefois à côté de ce qu'on voudrait dire, on prête le flanc à l'objection, quelquefois on fait mouche... c'est repris, contesté, reformulé, c'est comme ça que je conçois l'échange, au bout du compte on a une sacrée palette de points de vue avec lesquels chacun peut faire sa propre tambouille.


Je sais qu'Epsilon a raison dans ce qu'il dit, mais je n'ai pas tort non plus, quoiqu'il en pense.
Je sais ce qu'est le manque de liberté, je sais ce que vivaient les Espagnols du temps de Franco, j'ai aussi vécu "ailleurs", et j'ai vu. 

Bon je m'arrête, j'ai dit que je n'interviendrai plus, je me sens vite "démontée", même si je sais que ce n'est qu'un échange de points de vue.
je réponds au sujet de Philémon "liberté chérie" ;" il n'est point de bonheur sans liberté ni de liberté sans courage" dixit PERICLES. la liberté est absolue et fragile, tu es responsable du respect de de ta dignité autant que de celle des autres . lorsqu''on a la chance de naître dans une dé-
mocratie on pourrait croire que c'est un acquis, il n'en est rien .Il faut du courage pour la préserver
se remettre en question, combattre les certitudes, à faire évoluer son mode de pensée., renoncer à l'intolérance et aux sirènes du populisme qui restent ennemis suprêmes de la liberté ,de nos libertés .JE FINIRAIS PAR LA LIBERTE TELLE QUE CHANTEE PAR MOUSTAKI,
ma liberté longtemps je t'ai gardé comme une perle rare,c'est toi qui m'a aidé à larguer les amarres pour aller n'importe où , jusqu'au bout des chemins d'infortune pour cueillir une rose des vents,, devant tes volontés mon âme était soumise ,et combien j'ai souffert , j'ai changé de pays , j'ai perdu mes amis , pour gagner ta confiance , ma liberté tu as su désarmer mes moindres habitudes tu m'as fait aimer la solitude...........POESIE56