Re: Liberté chérie ?

LIBERTE : En ayant la chance d´ètre née dans un pays européen, en apprenant *Liberté .. Egalité ... Fraternité, en vivant la liberté de religion, de politique, faire des études ou un métier de notre choix, et surtout pour les femmes avec le reglement de la contraception, la LIBERTE de dire oui ou non à la maternité .. pour moi, personnellement, après de années de *liberté réduite!*, les enfants étant devenus adultes, j´ai pris la liberté de vouloir vivre le restant de ma vie comme je le souhaite, aimer qui je veux ( ou qui me veut...!), prendre des décisions pour moi mème sans devoir rendre des compte a qui soit ... en jetant un oeil dans les pays où les dictateurs tuent et emprisonnent leur peuples, la liberté est un mot inconnu .. nous vivons en liberté ....

Je sais ce qu'est le manque de liberté, je sais ce que vivaient les Espagnols du temps de Franco

Moi aussi, Domi, un peu... j'ai connu l'époque où il y avait intérêt à être couvert par son assurance pour régler la caution en cas d'accident (c'était ça, ou la taule d'office), j'ai vu les guardias civiles de Vittoria interpeller violemment une femme qui nous indiquait le chemin (on ne parle pas à des étrangers aux cheveux longs) et j'ai eu plusieurs témoignages de seconde main, puisque j'ai pas mal d'amis espagnols... sans parler des réfugiés de la guerre d'Espagne, et des victimes républicaines dont on s'acharne aujourd'hui encore à gommer la mémoire. Mais j'ai vu également (je parle de 1966-68) les ferments de la révolte, dans le discours d'un guide de la mosquée de Cordoba qui ne cessait de relier des détails architecturaux à la dictature, dans les propos que j'ai entendus en Catalogne, dans le côté bon enfant des gendarmes sur les côtes andalouses, et cet afflux extraordinaire devant les écrans de télé lorsqu'ont été diffusées les images des chars russes envahissant Prague, moment d'une rare intensité quelque part vers Tarragona... le pays réel en état de défense passive et de résistance sourde, où la formule "Arriba España y viva Franco" sonnait comme une litanie caricaturale au moment de vider son verre.
Je pense qu'on est tous d'accord ici pour rejeter toute forme de dictature, en reconnaître le caractère pervers et intolérable... mais je vois pas en quoi cela s'oppose à ce qu'Epsilon a dit. La privation de liberté existe, personne ne va dire le contraire, mais cela rend les libertés d'autant plus précieuses, et tôt ou tard la chape de plomb se fissure, comme le béton vaincu par une multitude de brins d'herbe.

. Je sais, j'ai été provoc sur ce coup, ce n'est pas le seul et ce ne sera pas le dernier. Vous avez réagi, c'est très bien.

J’ai hésité avant de réagir, car le côté provoc était surtout accompagné de rien et te considérant autre  que « creux » j’ai cru bon de te donner le plaisir de faire plus long
 

Je suis un peu choqué de tout cet amalgame, Ah ! Tu l'as voulu alors, ji va !!! Nous aurions un manque de liberté? Ben, oui, nous dépendons toujours d'une entité, mais est-ce un manque de liberté ? Seul les « petits oiseaux » ont cette faveur et encore pour leur survie, ils dépendent de la nature et des hommes, pour leur nourriture. C'est une donnée rationnelle incontournable. Alors, le terme «LIBERTÉ » est rattaché et est toujours rattaché aux grandes conquêtes sociales, politiques et sociétales de notre pays. Désolé, si je suis ringard ou « vieux croûton » mais j'ai horreur de couper « les cheveux en 4 », sinon nous en arrivons à la situation actuelle où tout est dit et rien est fait !!! Et finalement tout s'empire... J'en suis donc resté à cette définition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3 ... -politique

Tu ne peux nier ce qui est écrit c’est un état de fait, certes générique mais tout autant réel y compris le lien direct avec la nature. Et si le terme « liberté » est –nous sommes tous d’accord – liés à des luttes dont tu fais état il n’en reste pas moins que le mot n’a pas la même signification en fonction de la position dans laquelle tu te trouve

Alors pourquoi mon « petit coup de gueule » ? Pour ça : « J'ai toujours pensé que la liberté n'était qu'un mot. Il y a toujours des règles à respecter, un comportement à tenir et même si l'on veut la liberté d'être soi, c'est un travail de longue haleine tant on nous a, par la religion, par l'éducation, enfermés dans un moule. » Qu'un mot, Domi ? Ah ! Non...Je ne peux pas de te laisser dire !!! Volontairement, j'ai pris l'avion pour Kaboul et Delhi ! Pour ceux qui connaissent la ligne aérienne Helsinski-Delhi, ils se sont aperçus qu'au dessus l’Afghanistan, tout aéronef civil monte en altitude pour éviter les tirs de missiles sol-air des « barjots » (bien que dans la dialectique, le terme ne soit pas approprié) du dessous !!!

Non Domie a raison, « Liberté » n’est qu’un mot et qui plus est il a une signification différente en fonction de la position dans laquelle tu te trouves.
Demande (bon pas de suite la réponse) aux israéliens et aux palestiniens le sens du mot liberté… A moi de jouer les provocatrices là Epsilon, tu as pris l’avion… tu en as eu la possibilité là-bas beaucoup n’ont que leur pieds et encore… en est revenu… et même si tu es révolté par cette situation, tu restes malgré tout dans ton confort tout relatif aux yeux d’autres… Non pas que je méjuge ta démarche simplement que toi tu avais la liberté de choisir…
Si tu y vas par là, restons en France. Préoccupons-nous de la liberté bafouée tous les jours à notre porte en se demandant ce que notre nation bâtie sur les fondamentaux « liberté, égalité, fraternité », patrie des « droits de l’homme » offre aux générations en place et aux générations à venir. Je suis un peu saturée par les bonnes pensées pour le reste de la terre et je souhaiterai d’abord que l’on regarde sur le pas de ma porte le mec ou la nana qui a un boulot mais pas de logement… l’enfant maltraité ou la femme battue sur le palier pour lesquels on dira plus tard que l’on ne savait pas… la femme (et oui encore elle pfff elle pourrait pas se faire discrète) seule avec enfant(s) qui ne trouve que du travail à temps partiel et qui s’en contente … Ces esclaves des temps modernes que l’on voit sans se douter qu’ils existent à la botte de patrons peu scrupuleux… les harcelés de tout poils … je m’arrête la liste est trop longue et perpétuellement inachevée … mais si en théories tous ces cas sont encadrés par des lois censées les protéger et qu’en est-il dans la réalité ? Quelles sont leurs libertés d’agir et de faire –toujours dans l’urgence ou dans la précarité - pour sortir de l’impasse dans laquelle ils se trouvent. ?

mais je vois pas en quoi cela s'oppose à ce qu'Epsilon a dit. La privation de liberté existe, personne ne va dire le contraire, mais cela rend les libertés d'autant plus précieuses, et tôt ou tard la chape de plomb se fissure, comme le béton vaincu par une multitude de brins d'herbe.

C'était juste pour dire à Epsilon que j'ai vu aussi le manque de liberté ailleurs, ce n'est pas pour ça que j'oublie qu'ici aussi, il y a des manques.
Le fait qu'ailleurs soit pire, ne doit pas minimiser les atteintes à la liberté ici, elle se grignote, doucement mais sûrement.

 

Eh ! Ben dites donc, la mèche est allumée et comme dit Philemon, c'est un débat comme je les aime !
Je crois qu'il y a incompréhension. J'écris pour Domie et c'est aussi valable pour les autres : «  Tu oublies que le mot « LIBERTÉ »( pour les libertés fondamentales) dans toutes les langues, c'est écrit avec le sang !!! Et que pour conquérir de nouvelles ou reconquérir celles qui nous échappent, nous devrons malheureusement recommencer... La question est ; « Sommes-nous prêts/tes ? » Mais là est un autre débat..
Celles qui nous échappent, ok !!! Ce qui veut dire pour moi (désolé pour le moi), nos libertés régressent, alors Edel, la situation, je la connais! Et je ne suis pas un privilégié, simplement vécu 12 plans sociaux et eu des fonctions syndicales qui m'ont permis d'enrichir le petit disque dur que j'ai dans ma petite cervelle. Dans les annèes 70, j'ai vu ce que voulait dire « libertés syndicales » pour la clique Peugeot, Citroën, Berliet, Michelin et de toutes leurs filiales, ça fait du monde.
Je ne suis pas révolté, Edel, non pas du tout. En homme libre de tout idèologie même si je sais à quoi je me rattache, j'ai les yeux grand ouvert et je combats dans la limite de mes moyens cette situation, la preuve, j'ai allumé la mèche et j'assume … Outre le bulletin de vote( encore que...), j'étais aussi dans la rue mardi pour les retraites (certains vont me dire que ça serre à rien, peu importe, je me regarde dans la glace le matin..). Je sais aussi que mes amies, j'en ai quelques-unes ici, vont me dire : « Eh ! Ben dis donc, on te croyait pas comme ça !!! »
Alors tu veux que ça change, que nous regardions à notre porte, moi aussi mais la France, en bon internationaliste que je suis, fait parti du monde et tu ne peux pas tenir compte de ce qui se passe pour les autres peuples. De toute façon, ils vont te le rappeler tout de suite d'une façon ou d'une autre.
Ce n'est pas avec des révolté/ées que la situation évoluera dans notre pays mais des gens conscients et déterminés. Tu verras ce que donneront les « révoltés/es » aux prochaines échéances politiques.
Quelles sont leurs libertés d’agir et de faire –toujours dans l’urgence ou dans la précarité - pour sortir de l’impasse dans laquelle ils se trouvent. ?
Qu'ils répondent à la main tendue de ceux qui essaient de leur faire prendre conscience et confiance, que s'ils restent dans leur coin, rien n'avancera !!! Qu'ils prennent leur dignité en main, rien ne pourra se faire sans eux mais avec eux et pour eux !!!
Je répète ma questions : «La question est ; « Sommes-nous prêts/tes ? » 
 

En attendant de développer plus précisément mon opinion sur la question de la liberté , ce texte d'une chanson la résume en grande partie : Je pense que c'est la seule vraie liberté qu'on ne peut ôter à l'homme....

Paroles Ma Liberté De Penser
Quitte à tout prendre prenez mes gosses et la télé,
Ma brosse à dent mon revolver la voiture ça c'est déjà fait,
Avec les interdits bancaires prenez ma femme, le canapé,
Le micro onde, le frigidaire,
Et même jusqu'à ma vie privée
De toute façon à découvert,
Je peux bien vendre mon âme au Diable,
Avec lui on peut s'arranger,
Puisque ici tout est négociable, mais vous n'aurez pas,
Ma liberté de penser.

Prenez mon lit, les disques d'or, ma bonne humeur,
Les petites cuillères, tout ce qu'à vos yeux a de la valeur,
Et dont je n'ai plus rien à faire, quitte à tout prendre n'oubliez pas,
Le shit planqué sous l'étagère,
Tout ce qui est beau et compte pour moi,
J' préfère que ça parte à l'Abbé Pierre,
J' peux donner mon corps à la science,
S' il y'a quelque chose à prélever,
Et que ça vous donne bonne conscience, mais vous n'aurez pas,
Ma liberté de penser.

Ma liberté de penser.

J' peux vider mes poches sur la table,
Ca fait longtemps qu'elles sont trouées,
Baisser mon froc j'en suis capable, mais vous n'aurez pas,
Ma liberté de penser.

Quitte à tout prendre et tout solder,
Pour que vos petites affaires s'arrangent,
J' prends juste mon pyjama rayé,
Et je vous fais cadeaux des oranges,
Vous pouvez même bien tout garder,
J'emporterai rien en enfer,
Quitte à tout prendre j' préfère y' aller,
Si le paradis vous est offert,
Je peux bien vendre mon âme au diable,
Avec lui on peut s'arranger,
Puisque ici tout est négociable, mais vous n'aurez pas,
Non vous n'aurez pas,
Ma liberté de penser.
Ma liberté de penser.

Merci F; dommage que ce soit Pagny
J'attends la suite avec impatience  

LIBERTE : En ayant la chance d´ètre née dans un pays européen, en apprenant *Liberté .. Egalité ... Fraternité, en vivant la liberté de religion, de politique, faire des études ou un métier de notre choix, et surtout pour les femmes avec le reglement de la contraception, la LIBERTE de dire oui ou non à la maternité ..

Schiliane1 Tu as vécu dans un pays "puni" où les habitants ont donné un lourd tribu à la folie d'un de leur dirigeant et où la moitié n'a pas pu dire grand chose pendant longtemps... non ?

Je ne suis pas assez douée pour ce genre de débat, donc je vous lis mais n'interviendrai plus.  

Domie, j'espère que tu plaisantes et que tu garderas la liberté de penser et de dire ce que tu penses  

Et la liberté de dire "non", la plus difficile à mettre en œuvre, qui relève avant tout d'une victoire sur soi-même, est bien une liberté d'action. Pour moi ça a été très souvent le moment fragile où on se sent seul contre tous dans une assemblée, avec le choix de "s'écraser" en se disant "à quoi bon ?", ou d'élever la voix, pour le principe ou pour réveiller l'opposition majoritaire, mais muette, de celles et ceux qui croyaient également être seuls en désaccord.

 Combien je me retrouve dans tes propos en jurant mes grands dieux après que la prochaine fois "je la fermerai" et la fois suivante... je recommençais ... Ce qui me tapait sur le système dans ces cas là ce n'était pas la confrontation de mon idée face aux autres, c'était les "bonnes âmes" qui venaient me dire que j'avais raison... qu'elles pensaient comme moi, mais qui à la première occasion restaient la tête dans le sable si ça tournait à mon désavantage -et ça a été souvent le cas -

La nuit porte souvent conseil et là, je dirais réflexion. Il me semble qu'il y a confusion entre 2 termes qui peuvent paraître similaire: Liberté et indépendance. Seulement voilà, avoir son indépendance ne signifie pas liberté. Si dans un couple, nous pouvons avoir notre indépendance matérielle, de pensée, d'opinion, nous ne pouvons pas faire n'importe quoi. Nous ne pouvons pas être raciste et vivre avec une personne de couleur. Nous ne pouvons pas être indépendant financièrement et dépenser à tout va même notre argent personnel. De même l'employeur peut avoir toutes les libertés d'entreprendre mais il ne peut pas avoir la liberté de payer ses employés/es "au lance-pierre". Si Robinson Crusoé était entièrement libre sur son île, il n'avait pas toute son indépendance puisqu'il dépendait de la nature pour survivre. Les pays qui atteignent l'indépendance ne sont pas foncièrement libre!!! Vous voyez tous ces termes, démocratie, liberté, indépendance,dignité, sont inter dépendants les un des autres. La nature a horreur du vide, en politique et dans la vie de tous les jours, il en est de même!!!
Un petit bémol, oui, j'aime tout ces sujets de discussion et même passionnément, je n'ai aucune prétention de convaincre ou d'embrigader qui que ce soit. Je souhaite simplement apporter des arguments les + vrais et véridiques dans la discussion, après chacun/ne voit ce qu'il peut en faire.
Si je déteste un point, c'est la falsification de l'histoire et ces contre-vérités, le "saucissonnage" de l'analyse, en un mot "ne pas tout voir et ne pas tout dire". Si vous voulez me faire changer d'avis sur un sujet, ....faites de même!!!

La question d'Edel était : que vous inspire ce mot "liberté"

C'est l'inaccessible étoile. Elle s'écrit avec la sueur et le sang, et avec les larmes, beaucoup trop de larmes. Tous ceux qui se sont battus pour elle ont laissé des plumes et souvent leur vie.

Pourtant, quelque soit l'endroit de la planète, ici, en Afrique, en Afghanistan ou ailleurs, on se battra toujours pour elle.

Article 1 de la déclaration universelle des droits de l'homme :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. 
Utopie ? Pourtant quelle phrase magnifique ! Elle me remplit d'espoir.
 
Tant que cette dignité sera bafouée, il y aura des hommes (et des femmes) pour se lever, certains sous les feux de l'actualité, d'autres oeuvrant dans l'ombre.

Tous, dans nos propos, nous avons raison. Même si l'échange a éveillé les passions, restons constructifs, nous avons tous le même objectif.

Epsilon, tu sais la vague ? Elle me submerge en ce moment et je suis un peu à fleur de peau. Mes excuses. 
 

 Combien je me retrouve dans tes propos en jurant mes grands dieux après que la prochaine fois "je la fermerai" et la fois suivante... je recommençais ... Ce qui me tapait sur le système dans ces cas là ce n'était pas la confrontation de mon idée face aux autres, c'était les "bonnes âmes" qui venaient me dire que j'avais raison... qu'elles pensaient comme moi, mais qui à la première occasion restaient la tête dans le sable si ça tournait à mon désavantage -et ça a été souvent le cas -

C'est un peu hors-sujet, mais tu as aussi le truc inverse, la position claire sur laquelle tous les délégués du personnel se sont mis d'accord, et à la dernière seconde celui qui tourne casaque parce qu'il a passé un petit accord avec la direction, entraînant les autres dégonflés derrière lui... donc tu te retrouves comme un con, seul à défendre une résolution perdue d'avance.

Comme les grands esprits se rencontrent!!!! N'est-ce pas Domie....
A @Erica et à toi, @Domie ( mais tu continues à participer et ...bien), je voulais vous dire donc que si vous n'avez pas d'opinion ou que vous ne vous sentez pas capables, peu importe, "Aux innocents, les mains pleines" même une bêtise amène souvent une réflexion! Vous pouvez aussi poser vos questions si le sujet vous...intéresse bien sûr.
Nous n'avons pas la science infuse et c'est un débat. Pas de peur donc!!!!

J'ai juste envie d'ouvrir un nouveau sujet avec la question :

Vous sentez-vous libres ?

Ma réponse, à moi, serait non, même si j'ai gagné mon indépendance...