Pour les crimes de guerre et pas seulement nazis, Zéno!
Il ne peut pas y avoir de pardon, seulement l'acceptation de l'histoire. Les crimes nazis ont été jugé à Nuremberg. Quand je parle d'histoire, j'évoque celle qui est documentée par des faits...réels, pas celle qu'on nous présente actuellement, la révisionniste, la propagande aux services d'idéologie, d'un dogme ou d’intérêts particuliers, L'affaire de l'Irak en est une!
J'habite à 30 kms d'Oradour sur Glane et 70 kms de Tulle, les pendus! Mais le nazisme n'est pas venu tout seul, nos gouvernants de l'époque ont laissé faire, les accords de Munich et parler avec des Tchèques actuellement de cette période n'est pas facile pour nous Français, nous faisons profil bas!!!
Nous entendons souvent parler des accords de Yalta mais jamais de ceux de Potsdam, les 5D https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A ... de_Potsdam

J'ai visité Buchenwald à coté de Weimar, la ville de Goethe et de Schiller, petite ville bien tranquille, trop tranquille. Parle t-on de commémoration de la libération de ce camp, construit d'abord par les prisonniers communistes et ensuite sociaux démocrates!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Buchenwald
Il me serait très difficiles de visiter ces camps de l'horreur , j'en prends pour exemple les Vosges ( le STRUTHOF) et d'autres ou les camps se dissimulent derrière les rideaux de sapins
en fait , l'acceptation , le pardon ....tout dépend de ce qui a été commis .

J'avais fait ce forum en pensant à des faits " légers " ...d'où découle de la colère . Mais là euh ....vous parlez de crimes contre l'humanité etc ....ça devient difficile . J'aurais dû préciser en lancant le forum ....

Donc, si d'autres personnes veulent intervenir sur ce forum, on va oublier et ne pas se poser la question pour ce qui concerne ces crimes là et se focaliser sur les petites embrouilles qui peuvent parasiter notre quotidien , que ce soit dans le cercle familial ou au travail .

Bonne soirée . :)
Ben, voyons, soyons superficiel!!!
Non Amélie, ils n'ont pas pardonné, ils n'ont pas accepté.
Bonjour Choupette,

Ecoute, je trouve bon que tu aies donné réponse car ce que ta grand-mère et d'autres personnes de ta famille ont subi est inacceptable et impardonnable ;

Bonjour Carole,

Comme tu dis, tout dépend de ce qui a été commis. Il y a loin de la colère inter-personnelle au crime contre l'humanité, cette expression d'ailleurs est récente, ce qui prouverait justement qu'il y a une prise de conscience universelle qui dépasse de fort loin la bonne ou mauvaise conscience personnelle.
Ta demande de recadrer le sujet est positive mais je pense que, comme d'habitude, nombre de clubistes souhaitent ouvrir et même faire éclater ses limites initiales. Il s'agit donc de leur laisser le terrain pour ce qui est devenu un débat humain, civique et historique.

Bonjour Epsilon,

Non, ce que demandait Carole n'avait rien de superficiel. Elle justifie parfaitement sont droit de n'aborder que le cadre de ce qui nous préoccupe dans notre vie personnelle actuelle. Mais personnellement, j'aime bien découvrir les étincelles de colère comme la tienne car elles sont suivies justement d'opinions éclairantes et justes et vécues (celle de Choupette, très brève, par exemple, mais combien ressentie au plus profond d'elle-même !). Je la connais et je la remercie .

Ta précédente intervention, Epsilon, très documentée, je l'ai lue entièrement ce matin et je te remercie profondément de t' être consacré à ce devoir de mémoire. Justement , là je pense est le troisième versant de notre volonté du bien et de vie et nous avions failli l'oublier alors qu'il est le fondement même de toute culture humaine et de tout progrès. Mais le devoir de mémoire mémorise aussi l'acceptation du passé comme leçon, arrive ou n'arrive pas à offrir ou à s'offrir un pardon et c'est là justement que chacun de nous est profondément libre et que nous devons tenir compte de cette liberté intérieure des sentiments qui est souvent en divorce avec la raison. Ne pas oublier les mariages et amitiés entre descendants de bourreaux et de victimes...

Je remarque que Zéno n'a rien dit. Il était occupé ou bien attendait il de voir le résultat de ce qu'il avait lancé.

Bonjour Lisa,

Je suis complètement d'accord... Combien de lieux en France cachent le passé de leur camp ? On voit bien là que les administrations locales cherchent à effacer le souvenir de l'inacceptable. Or, que faisons-nous à titre personnel ? Je reviens au sujet initial, mais c'est pour indiquer que nous faisons nous-mêmes cet effacement en nous, car il nous serait très "difficile" (comme tu dis) de vivre en y pensant tous les jours. Nous laissons aux années le temps d'un enfouissement et pourtant, parfois trop souvent cependant, il rejaillit.
Bonjour à toutes,

Désolé, Carole, d'avoir débarqué sur ton forum comme un chien dans un jeu de quille.
S'il est vrai que Zéno m'a ouvert la porte, Amélie, Et que nous avons souvent tous les 2 la même dialectique, ne pense pas qu'il m'est influencé. Maintenant, je suis pour "la paix des ménages" et je ne veux pas m’immiscer dans vos querelles, s'il y a querelle.

Buchenwal, Choupette, je l'ai visité, j'avais 22 ans, dans le cadre de rencontre jeunesse franco-allemande. Nous étions sous le régime RDA. C'était pour moi un acte de témoignage et de reconnaissance. Certains Français n'avaient jamais entendu parler de ce camp. Je n'ai pas pris de photos et pas voulu en prendre par respect. Edel m'a fait connaître le camp des Milles à coté d'Aix. Je suis un passionné d'histoire.

Maintenant revenons sur le fond, après les détails. Tu vois, Carole, il est mignon ton titre mais dans le cas d'une dicertation, que se passe t-il? La même chose!
Nous avons une divergence. Tu veux rentrer dans le Détail, dans les Détails de la vie de tous les jours, parler du JE, c'est ton droit et il en faut. Pour ma part, j'aime parler du Fond et du Nous. Ce qui fait notre bien commun. Je te dirai pas que le JE, je m'en fous car il sert souvent de témoignage et c'est important pour plus tard.
Le JE, NOUS est aussi une divergence entre MARS et VENUS, elle n'est pas nouvelle et nous avons su au travers des Âges la surmonter quoi qu'en penser certaines/s frustrées/s. Mais que peut-on y faire? Je ne suis pas psychologue, ni psychiatre.
Je suis parfois un peu dur, désolé!!!
Bien amicalement à toi et à vous!!!
Pas de soucis .

:)

Bonne journée.
En vérité cette question du pardon est grave et profonde.

Sur le plan inter-personnel je pardonne volontiers si la personne incriminée me le demande sans pour autant effacer le blême de ma mémoire...
Quant au crimes de masses (nazis etc..) le pardon me semble impossible et encore moins l'oubli.

A lire sur la banalité du mal Hannah Arendt.
Simone Weil (la philosophe)
Je ne sais pourquoi, mon message s'est effacé au moment où je faisais "Envoyer". Il sera donc différent, certainement plus condensé.

Epsilon,
J'accepte ton mépris un tantinet gentillet " je ne veux pas m'immiscer dans vos querelles, s'il y a querelle". Ah bon, tu parles sans savoir l'objet de notre discussion ? Carole l'a précisé. Il te suffisait de te référer à l'origine qu'elle citait pour te rendre compte que nous avions à nous entraider et cherchions de l'aide et non à faire une "dicertation "[sic] car nous n'avons pas du tout l'intention de faire ni l'une ni l'autre une dissertation.

Puisque tu es un passionné d'histoire, fais un forum qui n'entrera pas dans le cadre de ce classement, qui est, je te le rappelle "religion et croyances".
Le titre de Carole n'a rien de "mignon" puisqu'il a une origine précise que tu ne connais pas et que tu n'as pas cherché à connaître. Je te trouve vraiment très mignon,mon cher ami, dans ton attitude ! Lol.... Tu es adorable dans ta façon d'entrer dans un sujet qui n'est pas le tien.

Carole ne cherche pas à entrer dans les détails, elle ne les a pas donnés, comme Maximae ne les avait pas donnés et comme je n'ai pas donné les miens non plus. Le fond du problème est , effectivement, notre personne en propre qui souffre et qui veut arriver à dépasser cette souffrance; Si tu te "fous" de ton "je", et bien d'autres lui accordent une part importante. Carole est mère, je le suis et suis grand-mère. Notre "je" est quelque chose d"intrinsèquement très fort car il dépasse notre propre personne du fait que nous avons "fait" et senti au-delà de notre tout petit "je " initial et tu n'as pas à nous le confronter à ton NOUS pluriel de grandeur historique et de conscience de l'HISTOIRE.
Je te remercie d'employer le mot "désolé" aussi éculé dans notre langage quotidien que le mot "pardon". Franchement je te crois bien plus content que désolé et encore bien davantage maintenant. Tu as réussi ce que tu voulais.
Zéno, tu te frottes bien les mains, toi aussi. Vous êtes mes amis chéris, conviés à faire un forum à votre hauteur, puisque vous avez désorienté le nôtre , donc le sujet pourrait être RECONCILIATION historique et historicisée, ce qui n'était pas du tout notre propos. Effectivement, pour régler l'entente entre anciens belligérants, c'est le mot que l'on utilise. Ce qui suppose qu'auparavant il y avait une conciliation, et si ce mot était employé et bien c'est qu'il désignait déjà un état instable, il fallait lier entre elles des parties différentes , chacune de ces parties acceptant avec difficulté de se tolérer. Nous en revenons au terme d'acceptation....
Dans le domaine familial, il existe la conciliation familiale, gérée par un intervenant extérieur. Avant son décès Gerom m'avait conseillé d'en proposer une à ma fille qui l'a refusée. Force est bien de constater que je dois accepter son refus. Et que m'y prendre autrement me demande un gros effort de réflexion, de sérénité, de courage et que je ne sais pas si j'y arriverai. Mon psychiatre me dit que oui. Possible.
En tout cas, Epsilon, je te remercie d'avoir précisé que n'étant ni psychologue ni psychiatre, tu n'étais pas formaté pour comprendre et aider en de telles circonstances et je te remercie aussi de nous avoir envoyées le Mars et la Vénus à la rescousse !!!! .
En tout cas, dans les querelles entre Mars et Vénus, entre toujours l'acceptation par Vénus des enfants nés des viols du Mars guerroyant virilement de son droit de purification ethnique. Peut-être sommes-nous , nous petites bonnes femmes destinées à accepter.
Bon, maintenant, je vous serais infiniment reconnaissante de nous donner textes ou liens de Hannah Arendt et de Simone Weil. ça complètera l'instruction de ce sujet débordant. Et ça m'intéresse vraiment et les autres intéressés aussi.

Je vous embrasse tous les deux, chers Epsilon et Zéno, je n'ai pas le coronavirus. Pas encore.
Ah! Tiens,Amélie, je t'avais oublié dans mes commentaires, dois-je m'excuser?
Tu vois, oui, je souris en lisant ta prose!!! (attention aux fautes d'orthographe, mon cher!!)
Mais je ne vais pas perdre mon temps à te citer Hannah Arendt que je n'ai pas lu, je n'ai pas ta culture, suis pas de l'Educ mais un prolo, autodidacte avec son expérience de la vie et son petit savoir. Ben oui, je travaillai, créai de la plus-value, pendant que d'autres faisaient des études pour nous instruire, nous enseigner leur savoir!!! Ainsi va la vie!
Je crois que nous n'irons pas en vacances ensemble et ne te ferais pas la bise même sans Covid! Tu vois je sais aussi faire de ce genre de remarques... désagréables. J'avais été prévenu, j'ai fait mon expérience, c'est bon!
Bye...bye!!!
Cher Epsilon,

Pourquoi dis-tu "tiens Amélie je t'avais oublié dans mes commentaires, dois-je m'excuser ?" ? Tu t'es adressé à moi nominativement dans ton deuxième paragraphe, 1ère ligne du deuxième paragraphe , le premier s'adressant à Carole.
Je te cite "S'il est vrai que Zeno m'a ouvert la porte, Amélie, Et que nous avons souvent tous les deux la même dialectique."... etc....
Je te cite "Je ne vais pas perdre mon temps à te citer Hannah Arendt que je n'ai pas lu" . Mais justement c'était Zeno qui citait cette auteure et tu viens de dire que vous aviez "SOUVENT, tous les deux" Zeno et toi "la même dialectique" . S'en suit l'éloge de ton état d'autodidacte et un dénigrement absolument gratuit sur les "autres" qui "faisaient des études pour nous instruire, nous enseigner leur savoir".
Très cher Epsilon, je suis aussi une autodidacte, c'est le cas de pas mal de 17 de notre génération et si je suis 97, je suis aussi 17. J'ai 43 années d'activités salariées et l'enseignement n'occupe que les deux tiers de ce temps car il a bien fallu passer les diplômes tout en travaillant . Quant à "faire des études pour nous instruire", et bien il me semble que les citations et liens que tu as produits précédemment dans ce débat étaient de l'instruction et je ne vois pas pourquoi tu te désintéresserais de celle indiquée par Zéno, tout aussi valable et honorable que la tienne et, ne t'en déplaise, soutenant la "même dialectique" comme tu l'as dit si bien.

A ce titre, je citerai en recopiant de préférence (car j'aime bien recopier les beaux textes utiles) ce qui est vraiment intéressant de Hannah Arendt et Simone Weil sur "la banalité du mal". Mais je le ferai en blog car j'aime bien, du premier coup retrouver ce qui m'a captivé de mes blogs, le texte appui s'il y en a un et les commentaires de nos ami/e/s comme de nos pas ami/e/S car la pluralité des opinions est tout de même ce qu'il y a de plus valeureux dans la personnalité humaine et attachant aussi. Il suffit d'accepter et ce par distinction des différences le plus souvent productrices d'un progrès en soi. C'est la raison pour laquelle je remercie tous les participants de ce forum, y compris toi, mais si je reviens dans mes Charentes (je suis 16 et 17), je préférerais tout de même consacrer un temps de connaissance nouveau à Madame Epsilon plutôt qu'à Monsieur . Je remarque que tu as gardé de notre occupation anglaise de 100 ans la formule de l'au revoir que je préfère nettement en français et te dis en français ainsi qu'une très bonne journée. .
Le pardon, c'est donner une seconde chance. C'est aussi permettre à l'autre, une forme"de rachat" même si je n'aime pas ce mot. C'est montrer que l'on a encore des sentiments.
L'acceptation, c'est permettre à l'autre de recommencer.
Puis il y a l'indifférence, l'autre ne compte plus.
Je parle bien entendu de petites blessures.
Les pardons, ROSALIE, peuvent mener à rachats, pas une seconde, mais une énième fois . Et puis ? Mais oui, c'est montrer à notre mesure que l'on a des sentiments (inépuisables... bien que de nature différente) .
Les acceptations : l'acceptation de l'erreur de l'autre, c'est savoir que soi-même nous avons à faire accepter nos propres erreurs, de nature différente et dont nous n'avons pas toujours clairement conscience, et si nous en avons conscience, nous savons qu'elles appartiennent à notre personnalité (ne pas oublier l'origine de ce forum, venu d'un blog sur LA COLERE, mais d'autres travers nous habitent... ).
Les indifférences : de part et d'autre elles peuvent mener à la paix précaire comme au clan dangereux. L'indifférence peut mener au mépris jouissif a dit Decidela. Je pense que l'indifférence est bénéfique quand elle s'en tient à l'évitement de confrontation, de mésentente, à la séparation pour éviter une montée de violence...C'est la raison du divorce. Le divorce (conjugal et juridique, mais aussi le "divorce" amical , familial ) accepte une division , une dualité par reconnaissance de différences de points de vue, de modes de vie. Ce qui nous plaisait tant chez celui, celle qu'on aimait, nous nous en sommes trop emparé et l'en avons dépossédé de sa dignité, de son amour-propre... Chacun se restaure à part l'autre, et se respecte aussi.
Certes, Rosalie, tu as parlé des petites blessures... Par prudence. Merci.
Bonjour

Je préfère le mot pardon
Le pardon nous libère et libère également la personne qui reçoit ce pardon.
Quand c'est difficile demandons au seigneur de nous venir en aide et les choses se feront naturellement.