J'avoue ne pas comprendre pourquoi le forum initié par Ebbie a été fermé, non seulement je ne vois pas à quelle règle il contrevient, mais il ne me semblait pas en rapport avec les (deux !!) forums relatifs à la croyance.
Je pense, et j'ai écrit que la question me semblait mal posée, mais n'est-il pas plus intéressant de laisser un nouveau sujet "dériver" au gré des contributions - comme nous savons si bien le faire ! - et générer de nouvelles approches, plutôt que de s'inscrire dans la continuité de débats qui ont bientôt un an, et un poids d'archives en conséquence ?
Il me semblait intéressant de recentrer la question en l'élargissant, non pas en se focalisant sur la formule provocatrice "l'homme a créé dieu à son image" mais en s'interrogeant sur l'évolution du fait religieux... si possible en voulant bien reconnaître que "nous", l'Occident chrétien, n'existons pas de toute éternité, et ne somme pas les seuls humains sur cette planète !
Il me semble que le paradoxe de toute religion dominante est à la fois d'être associée à une "idée du bien" que reconnaissent également les non-croyants, et d'affirmer son universalité en excluant toutes les autres. Sans parler des clivages ou des hérésies, des dissensions qui produisent ou ont produit, en particulier dans le monde chrétien et dans le monde musulman, les horreurs que l'on connaît... je suis certain que plusieurs membres de 50+ ont connaissance de religions, qui, à travers le monde ou a travers les siècles, ont échappé à ce travers.
Il me semble que ce thème à toute sa place dans la rubrique "religion et croyances", et qu'il est possible d'en débattre indépendamment de ses convictions personnelles... en anthropologues bienveillants, en quelque sorte ;).
Et que refuser de mettre un "s" à "religion", de résumer la divinité à un "individu" dont le nom est nanti d'un majuscule serait, en effet, la marque de la plus grande intolérance.
Je sais trés bien qu'en fermant - je dis bien fermer et non pas supprimer - un forum qui commence dès le début à dégénérer (en raison de sa pièce-jointe et de la manière dont le problème a été abordé), je ne me fais pas que des amis et tout le monde ne peut pas être d'accord. 

Par contre un forum sur le sujet "Religions et tolérance" est tout indiqué :) . Voyons comment celui-ci évolue.
isabelle a écrit : (en raison de sa pièce-jointe et de la manière dont le problème a été abordé).


La PJ ne m'avait pas interpellé, effectivement... elle aurait été davantage à sa place dans la rubrique "humour", mais plutôt qu'une foi inébranlable dans les vertus de la "liberté d'expression", j'observe que sur nos forums, les intervenants on tôt fait de recentrer une question provocatrice ou superficielle sur des interrogations bien plus essentielles, qui nous concernent bien plus que les gros titres ou les caricatures.
Qu'est-ce qui importe ? Prévenir des conflits qui n'auront jamais lieu d'être ? ou laisser une image "propre", auquel cas la suppression me semblerait plus cohérente... je ne juge pas, mais je pige pas, il me semble que la vérité finit toujours par se faire jour, si @ponpon avait eu le loisir de signaler à temps que son sujet sur les Roms était volontairement provocateur, volontairement ambigu, il aurait probablement suscité une réflexion des plus intéressantes.
Mon sujet fera peut-être un "flop !" retentissant, mais il me semble que le rapport au sacré est une constante de l'humain, une interrogation permanente même pour ceux qui ne "croient" pas. Et je suis certain que beaucoup de nos amis ont une connaissance assez poussée des religions et philosophies orientales, africaines, celtiques ou autres... qui ont généré d'autres formes de sagesse que celle dans laquelle nous sommes plus ou moins emprisonnés.
OK...ici on ose parler de DIEU.......rire....Ebbie34
Les pièces jointes ne sont visibles que par les membres du Club-50plus.
Pffff !!! Hors-sujet :mrgreen:
isabelle a écrit : Je sais trés bien qu'en fermant - je dis bien fermer et non pas supprimer - un forum qui commence dès le début à dégénérer (en raison de sa pièce-jointe et de la manière dont le problème a été abordé), je ne me fais pas que des amis et tout le monde ne peut pas être d'accord. 

Par contre un forum sur le sujet "Religions et tolérance" est tout indiqué :) . Voyons comment celui-ci évolue.


C'est justement parce que tout le monde n'est pas d'accord que la réflexion s 'enrichit, même avec quelques "heurts" virtuels... Il y a toujours quelqu'un pour calmer le jeu!
Pour ma part, il m'est difficile de participer à un échange quand il y a un risque d'être "sanctionné " en le fermant. C'est mon sens et ma valeur de Liberté qui réagissent là.  
Alors, bonne continuation dans cet échange, mais sans moi .
Bonne journée. 
Bonjour à tous,

A mon avis, Dieu est une fausse excuse, une invention des hommes....
Justement pour se faire pardonner leur manque de tolérance vis à vis de leurs semblables.
Croire en l'homme est de plus en plus difficile. C'est pourtant là l'important.
Et être tolérant sans devenir "bonne poire" ou laxiste relève souvent de l'exploit. 
Il existe des défauts qu'on ne peut absolument pas tolérer. 
Einzige1 a écrit :
isabelle a écrit : Je sais trés bien qu'en fermant - je dis bien fermer et non pas supprimer - un forum qui commence dès le début à dégénérer (en raison de sa pièce-jointe et de la manière dont le problème a été abordé), je ne me fais pas que des amis et tout le monde ne peut pas être d'accord. 

Par contre un forum sur le sujet "Religions et tolérance" est tout indiqué :) . Voyons comment celui-ci évolue.


C'est justement parce que tout le monde n'est pas d'accord que la réflexion s 'enrichit, même avec quelques "heurts" virtuels... Il y a toujours quelqu'un pour calmer le jeu!
Pour ma part, il m'est difficile de participer à un échange quand il y a un risque d'être "sanctionné " en le fermant. C'est mon sens et ma valeur de Liberté qui réagissent là.  
Alors, bonne continuation dans cet échange, mais sans moi .
Bonne journée. 

 @einzige.....merci et BRAVO !!!!...bises Ebbie3
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cassiopee57 a écrit : Croire en l'homme est de plus en plus difficile.


De plus en plus... à quelle échelle ? Celle d'une existence individuelle ? Celle de l'histoire de l'humanité ? Le pacifisme n'est apparu qu'à l'aube du XXe siècle, le mouvement œcuménique pas avant 1910, les rapprochements entre les églises chrétiennes et le judaïsme, les appels à la tolérance de certains courants islamistes sont des processus relativement récents... bien sûr on a toujours l'impression de rouler notre rocher comme des Sisyphe, de retomber sans cesse dans les mêmes ornières, mais la volonté de paix, d'entente et de progrès ne sera jamais éradiquée.
A la limite, peu importe de savoir si la reconnaissance des objecteurs de conscience a été impulsée par les Anarchistes ou les Témoins de Jéovah, cela correspond à une évolution de la pensée humaine à un moment de l'histoire, comme l'aide humanitaire à l'échelle internationale. C'est pas "bisounours" de mettre en avant ce qu'il y a de positif, c'est juste reconnaître que même si on marche en trébuchant, on a vocation à marcher dans le bon sens.
Patrice45 a écrit :
cassiopee57 a écrit : Croire en l'homme est de plus en plus difficile.


De plus en plus... à quelle échelle ? Celle d'une existence individuelle ? Celle de l'histoire de l'humanité ? Le pacifisme n'est apparu qu'à l'aube du XXe siècle, le mouvement œcuménique pas avant 1910, les rapprochements entre les églises chrétiennes et le judaïsme, les appels à la tolérance de certains courants islamistes sont des processus relativement récents... bien sûr on a toujours l'impression de rouler notre rocher comme des Sisyphe, de retomber sans cesse dans les mêmes ornières, mais la volonté de paix, d'entente et de progrès ne sera jamais éradiquée.
A la limite, peu importe de savoir si la reconnaissance des objecteurs de conscience a été impulsée par les Anarchistes ou les Témoins de Jéovah, cela correspond à une évolution de la pensée humaine à un moment de l'histoire, comme l'aide humanitaire à l'échelle internationale. C'est pas "bisounours" de mettre en avant ce qu'il y a de positif, c'est juste reconnaître que même si on marche en trébuchant, on a vocation à marcher dans le bon sens.


Tout ceci est exact....Mais quand j'entends un chercheur en "intelligence artificielle" dire qu'elle sera bientôt supérieure à celle de l'homme ....(cf Thierry Ardisson : salut les terriens) cela me fout les jetons... Ou alors, c'est lui qui devient un robot ! Ce qui me faire dire que garder des repères bêtement humains va devenir de plus en plus dur....si des scientifiques mettent en doute leur supériorité sur les robots !
cassiopee57 a écrit : Tout ceci est exact....Mais quand j'entends un chercheur en "intelligence artificielle" dire qu'elle sera bientôt supérieure à celle de l'homme ....(cf Thierry Ardisson : salut les terriens) cela me fout les jetons... Ou alors, c'est lui qui devient un robot !


"Science sans conscience..." etc. - en fait oui, il y a quelque chose d'un peu "robotisé" dans cette réflexion, comme un auteur de science-fiction qui se prendrait à son propre jeu. L'intelligence n'est rien si elle n'est pas le support d'une volonté, et jusqu'à preuve du contraire la machine, quelle que soir sa puissance de calcul ou de déduction (dépassant depuis longtemps celle d'un humain), peut tout au plus prendre des "décisions", dans la limite de ce qui lui est autorisé.
Ca peut être dangereux, certes on peut imaginer une guerre intégralement gérée par des machines pilotant des drones en fonction des paramètres qu'on lui aura communiqués... mais certainement pas un complexe de serveurs informatiques capable de prendre de manière autonome des décisions géopolitiques.
Sans que ce soit véritablement des monstres d'intelligence, on a déjà des mécanismes qui régissent la vie et la mort, la prospérité et la misère de manière totalement fantaisiste sur cette planète, ça s'appelle les marchés financiers !
J'aime beaucoup cette idée d'un échange sur différents types de divinités, de religions.
Sur la sagesse propre à telle ou telle.
Je ne suis pas férue de religions, mais justement, j'aimerais en apprendre plus.
Patrice45 a écrit :
cassiopee57 a écrit : Tout ceci est exact....Mais quand j'entends un chercheur en "intelligence artificielle" dire qu'elle sera bientôt supérieure à celle de l'homme ....(cf Thierry Ardisson : salut les terriens) cela me fout les jetons... Ou alors, c'est lui qui devient un robot !


"Science sans conscience..." etc. - en fait oui, il y a quelque chose d'un peu "robotisé" dans cette réflexion, comme un auteur de science-fiction qui se prendrait à son propre jeu. L'intelligence n'est rien si elle n'est pas le support d'une volonté, et jusqu'à preuve du contraire la machine, quelle que soir sa puissance de calcul ou de déduction (dépassant depuis longtemps celle d'un humain), peut tout au plus prendre des "décisions", dans la limite de ce qui lui est autorisé.
Ca peut être dangereux, certes on peut imaginer une guerre intégralement gérée par des machines pilotant des drones en fonction des paramètres qu'on lui aura communiqués... mais certainement pas un complexe de serveurs informatiques capable de prendre de manière autonome des décisions géopolitiques.
Sans que ce soit véritablement des monstres d'intelligence, on a déjà des mécanismes qui régissent la vie et la mort, la prospérité et la misère de manière totalement fantaisiste sur cette planète, ça s'appelle les marchés financiers !


Bientôt, on aura des robots "Kerviel" .... Il faudra songer  à les appeler ainsi. Lui qui a failli payer un prix ahurissant la monstruosité du système alors qu'il avait simplement les dents plus longues que la moyenne. Ce qui est rassurant c'est qu'il ait réussi à garder une image d'homme, même s'il n'est pas défendable.
Désolé du presque "hors sujet".

J'ai demandé à Isabelle* de fermer le sujet ...Dieu...l'Homme... avec la suite que l'on sait et je m'en explique.

Si ce sujet approchait la relation Dieu – homme et la question de savoir qui a créé qui, il venait s'ajouter à deux précédents sujets, le plus récent déjà lancé par Ebbie sans considération pour ce qui avait pu s'écrire dans le premier.

Le sujet posant la question de Dieu et non pas des dieux il est clair que le Dieu en question ne pouvait être que celui d’une des religions monothéistes, le choix de l’illustration ne laissant aucun doute sur la cible désignée.

L’illustration elle-même donnait le ton. Venant de notre cynique auto-proclamé la chose aurait été reçue au pire dans un haussement d’épaules mais lorsqu’il s’agit d’un des sujets lancés quotidiennement par Ebbie c’est pas pareil. En effet, voila que l’ange bleu du top ten …RIRE… qui n'en est pas à une provocation près (au moins dans ses accroches) nous resservait Dieu au milieu de son fatras psycho-sexuel illustré, tapant assez gratuitement** pour le coup sur un pape qui sans doute ne mérite pas les critiques dont il est encore l'objet (on a vu bien pire !).

Je note que le nouveau sujet religions et tolérance a démarré sous de meilleurs hospices, espérant que la tolérance évoquée se nourrira de l'humanisme dont certains auteurs se prévalent :wink: .

Note* : je sais gré à Isabelle de bien avoir voulu entendre mes raisons cette fois :)
Note** : ouiiii Patrice... le droit au blasphème :mrgreen:
Petite note: Restloc n'a pas été le seul à demander la fermeture du forum ou à s'insurger contre le forum incriminé.

 Je n'empêche pas les membres d'exprimer leurs opinions. La discussion est un enrichissement. C'est moi d'ailleurs qui ai initié le premier sujet sur la religion. Par contre la provocation ressentie par certains membres ne me semble pas de mise ici.